KURIER: Ehe wir in medias res und zu Ihren Büchern gehen: Womit verdienen Gernot Blümel und Matthias Strolz ihr Geld, seit sie der Politik den Rücken gekehrt haben?
Matthias Strolz: Ich bin Unternehmer, Co-Gründer und Geschäftsführer von Triqbriq AT. Wir produzieren multimodulare Vollholzziegel. Damit verdienen wir allerdings noch kein Geld, weil wir erst am Investieren sind. Ich bin auch als Speaker tätig und habe eine Personenfirma, mit der ich Organisationsentwicklung und Coaching anbiete. Also erwerbsmäßig: Patchwork.
Gernot Blümel: Ich bin Geschäftsführer des Mare Technologieparks. Die Vision ist, einen kooperativen Forschungspark für den Bereich KI und digitale Medizin am Lido von Venedig zu errichten. Es geht um die Frage, wie man mit KI und vorhandenen medizinischen Daten noch mehr Leben retten kann.
Wir sind alle alt genug, um mit Brockhaus oder Meyers Lexikon aufgewachsen zu sein. Wo schlagen Sie heute nach?
Blümel: Bis jetzt habe ich mich noch nicht alt gefühlt. Du, Matthias? Aber ich kann mich noch an meine erste Seminararbeit an der Uni Wien erinnern. Da musste ich in den Zettelkatalograum gehen und in verschiedenen Laden Hunderte Zettel durchschauen. Dann hat man die Bücher ausgeliehen. Irgendwann kam Google, da ging das Recherchieren schon leichter, und dann wurden viele Bücher faksimiliert. Mittlerweile macht man Deep Research mit der KI seiner Wahl.
Strolz: Für die Recherche nutze ich immer gerne KI und dann, wenn es geht, ein Buch zum Doublecheck – meist auch online –, weil die KI ja auch halluzinieren kann. „Homo Universus“ ist mittlerweile mein 20. Buch, das ich geschrieben, mitgeschrieben oder herausgebracht habe – und für das ich natürlich auch mit KI recherchiert habe.
KI-Kenner und Journalisten wie Fritz Espenlaub sagen, mit dem Zugänglichmachen Künstlicher Intelligenz für jedermann durch Large Language Models wie ChatGPT & Co. sei die Menschheit dem größten Experiment ihrer Geschichte ausgeliefert …
Strolz: … ja, das ist die Domestizierung des Feuers. Das ist nicht wie die Erfindung des Laptops. Das ist riesig, weil es zu einem Oppenheimer-Moment kommen kann. Also wie bei der Atombombe, als man bei einer Entwicklungsversuchsanlage nicht wusste: Gibt es eine Kettenreaktion, die alles – und uns – auslöscht? Dieses Szenario ist bei KI denkbar. Es wartet jedenfalls ein Hiroshima-Moment auf uns. Ein accident waiting to happen. Warum? Weil wir nicht willens und fähig sind, uns Regeln zu geben. Wir haben das bei der Nuklearenergie erst nach dem Abwurf von zwei Atombomben geschafft, mit 100.000 Toten und 200.000 Toten im Nachgang. Erst dann hat sich die Menschheitsgesellschaft entschlossen: Wir hocken uns zusammen und machen Regeln aus. Offensichtlich brauchen wir grobe Schadensfälle. Genau so etwas erwartet uns bei der KI, befürchte ich – neben vielen Wohltaten. Ich bin kein Apologet, aber ich sehe Licht und Schatten.
Muss jemand die Stopp-Taste drücken? Brauchen wir ein Moratorium, wie es vielfach verlangt wird?
Blümel: Ich finde auch, dass der Vergleich mit der Art und Weise, wie die Menschheit die Atomkraft domestizieren lernen musste, ein passender ist. Ich hielte es für sehr wichtig, dass man sich global auf Fortschrittsmoratorien oder Kontrollen einigt. Ich würde es nur vielleicht ein bisschen weniger dystopisch sehen, weil für mich zwei Aspekte im Vordergrund stehen. Das eine ist das viele Positive, das durch diese neue Technologie entstehen kann. Und das zweite Faszinierende – und darum geht es ja vor allem in meinem Buch – ist, dass sich auf einmal viele Fragen aus zweieinhalbtausend Jahren abendländischer Geistesgeschichte radikal neu stellen.
Nämlich?
Blümel: Die Frage: Was ist eigentlich das Besondere am Menschen, wenn die KI auch sprechen und denken kann? Was bedeutet Denken? Bevor ich Wirtschaft studiert habe, habe ich Philosophie studiert. Wenn man ein geisteswissenschaftliches Studium betreibt, bekommt man oft mitleidige Blicke von Kommilitonen und Fragen wie: „Was macht man denn damit?“ Für alle geschmähten Philosophiestudenten ist das jetzt so etwas wie Weihnachten, Ostern und Geburtstag zusammen, weil ihre Domäne, die Themen, mit denen sie sich beschäftigen, plötzlich brandaktuell werden. In der Gesellschaft, in der Wirtschaft und in der Hochtechnologie.
Gernot Blümel. Die Selbstsetzung des Menschen. Plassen Verlag. 24 Euro 50
Wann wussten Sie für sich: Die KI ist gekommen, um zu bleiben – und wird uns alle verändern?
Blümel: Ich weiß es punktgenau: das erste Mal, als ich mit ChatGPT 3.5 interagiert habe. Auf einmal kann die Maschine sprechen und perfekte Texte ausspucken wie ein Mensch. Als geistiges Kind des Abendlandes ist die Beherrschung des Wortes wesentlich. In der Bibel steht schon: „Am Anfang war das Wort.“ Der griechische Logos wird mit Vernunft oder Sprache übersetzt. Daran sieht man, welche Bedeutung das Sprechen für den Menschen als wesensbestimmendes Merkmal hat. Und genau das hat für mich viele Denkräume geöffnet.
Strolz: Bei mir gibt es zwei Momente. Ich war in einem Start-up, und mein junger Gründungskollege hat gesagt: „Da gibt es jetzt etwas Neues.“ Dann gibt er in die KI ein: Was wäre Matthias Strolz, wenn er ein Auto wäre? Und die KI erklärte das in meiner blumigen Sprache. Was haben wir gelacht. Der zweite Moment war mit Nipun Mehta, einem ehemaligen Berater von Barack Obama. Er beschäftigt sich viel mit der Brücke hin zur Spiritualität, mit indigenem Wissen und KI. Er hat mir früh Dinge erzählt, bei denen ich einfach mit offenem Mund dagestanden bin und dachte: „Bist du wild! Das ist jetzt etwas Großes.“ Und vieles von dem, was wir heute kennen, war damals noch gar nicht greifbar.
Wann war das?
Strolz: Das ist ungefähr vier Jahre her.
Blümel: ChatGPT 3.5 war ungefähr um diese Zeit, 2022, 2023.
Was ist Ihr Modell der Wahl?
Blümel: Ich bin ein Heavy-Perplexity-User. Perplexity ist kein eigener Sprachmodellanbieter, sondern eine Drittanbieter-Plattform, die sich darauf spezialisiert hat, Modelle von Dritten für den Endkunden nochmals zu adaptieren und die Gewichtung der Interaktion so zu verschieben, dass Halluzinationen möglichst früh ausgeschaltet und Quellenzitate hinzugefügt werden. Man kann alle gängigen großen Modelle nutzen, von Claude über OpenAI bis zu chinesischen Anbietern.
Strolz: Bei mir ist es eher geräte- oder kontextabhängig. Am Laptop ChatGPT, am Smartphone Gemini, weil sich das leichter zum Reden eignet und in der Recherche einen anderen Drall hat, wie ich finde. Für mein Buch „Homo Universus“ haben wir einen virtuellen Sparringpartner gebaut. Der läuft auf Mistral, der europäisch-französischen KI.
Gernot Blümels Buch trägt den Titel „Die Selbstsetzung des Menschen“. Herr Strolz, was verstehen Sie darunter?
Strolz: Der Begriff ist ungewöhnlich und bringt mich sofort zum Nachdenken: Was meint der Blümel? Ich habe immer deine philosophische Seite gespürt und geschätzt. Angesichts der Polykrise und der Ankunft der künstlichen Intelligenz rückt, wie du eben ausgeführt hast, die Frage ins Zentrum: Was heißt Menschsein? Wie können wir unser menschliches Dasein verstehen? Welches Selbstverständnis haben wir? Davon leitet sich fast alles ab. Wir sind an einem Scheitelpunkt der Geschichte unserer Spezies. Also: 300.000 Jahre moderner Mensch, Homo sapiens. Es gibt einige objektive Eckpunkte, bei denen man sagen kann: Das hier ist eine Weggabelung. Davon wird viel abhängen.
Zur Person: Gernot Blümel
Beruf: Der gebürtige Wiener (Jg. 1981) studiert an der Universität Wien und Université de Bourgogne (Frankreich) Philosophie, später an der Executive Academy der Wirtschaftsuniversität Wien. Von 2013 bis 2015 ist er ÖVP-Generalsekretär, von 2015 bis 2021 ÖVP-Landesparteiobmann in Wien. Dem ersten Kabinett von Sebastian Kurz gehört er als Kanzleramtsminister an, in der ersten türkis-grünen Regierung stellt er von 2020 bis 2021 den Finanzminister. Im Zuge der Casinos Affäre wird gegen ihn ermittelt, im November 2021 stellt die WKStA die Ermittlungen ein. Im Dezember 2021 tritt er von allen politischen Ämtern zurück (ÖVP-Wien-Chef, Finanzminister): Seit 2023 ist der heute 44-Jährige für Frank Gotthardts CompuGroup Medical tätig. Im „Mare TechnoPark“ in Venedig sollen bis zu 900 Mitarbeiter eine KI im Medizinbereich aufbauen.
Privates: Gernot Blümel ist mit der Journalistin und Moderatorin Clivia Treidl verheiratet, gemeinsam haben sie zwei Kinder
Welche Eckpunkte sind das?
Strolz: Allein das Selbstzerstörungspotenzial. Wir haben jetzt 300.000 Jahre Menschheitsgeschichte, davon 80 Jahre mit der Atombombe – also einen Tropfen Zeit. Das kann immer noch schiefgehen, auch existenziell. Wir haben ein paar Mal Schwein gehabt: bei einem Fehlalarm in der UdSSR, der Schweinebucht in Kuba … Und jetzt kommen zwei weitere Kreise dazu: KI und Biotechnologie. Der größte Sprung des 21. Jahrhunderts – und ich glaube, da treffen wir uns – wird kein technologischer sein, sondern einer im Bewusstsein der Menschheit. Meine Hypothese ist: Wenn wir diesen Sprung auf die nächste Etappe unseres Bewusstseins nicht schaffen, dann löscht's uns.
Gegenthese?
Blümel: Das ist für meinen Geschmack zu dystopisch. Mir reichen in meinem Buch 2.500 Jahre. Also der Zeitpunkt des Erwachens des menschlichen Geistes in der griechischen Antike: das erste rationale Nachdenken darüber, warum wir eigentlich sind, was wir sind und wie wir als Menschen sein sollten. Was unterscheidet uns von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten? Die Frage, was den Menschen selbst ausmacht, stellt sich durch die KI neu, weil sie sprechen kann. Und die große Frage ist: Hat sie Bewusstsein? Was ist Bewusstsein eigentlich? Das ist eine ungeklärte Frage. Und wie entsteht es? Ist es ein göttlicher Funke? Ist es die Seele, die sich im Menschen zeigt? Oder kommt es einfach aus sich selbst heraus? Daher auch das Wort „Selbstsetzung“. Im deutschen Idealismus, einer philosophischen Strömung des 18. Jahrhunderts, hat sich der Philosoph Johann Gottlieb Fichte Gedanken darüber gemacht, wie das Ich entsteht. Er hat gesagt: Das Ich entsteht über eine Tathandlung, über das Tun, und setzt sich so selbst. Ich finde das einen sehr spannenden Begriff, um im Zeitalter der KI über die Frage zu diskutieren: Kann KI ein Bewusstsein entwickeln? Kommt es aus sich selbst heraus, oder braucht es dazu einen göttlichen Funken?
Hat KI ein eigenes Bewusstsein?
Strolz: Wir haben keine eindeutige Definition davon, was Bewusstsein heißt. Die Bewusstseinsforschung ist sich nicht einig. Derzeit hat KI noch nicht jenes Bewusstsein, das wir Menschen zuschreiben. Die derzeit gängigen LLMs berechnen die Wahrscheinlichkeit des nächsten Wortes. Das ist kein Bewusstsein, sondern ein Berechnungsvorgang. Das Rennen in Richtung AGI – Artificial General Intelligence – ist hemmungslos unterwegs. Viele sagen, das wäre die nächste Etappe. Immer noch kein Bewusstsein. Eventuell käme eine Art von Bewusstsein später mit ASI, also Artificial Super Intelligence. Allerdings liegt das alles im Bereich der Spekulation. Aber was ich gerne mit euch vermessen würde, wäre eine andere Hypothese. Wir leben nicht nur in einer Polykrise, sondern am Ende eines Zyklus. Dieser Zyklus begann vor rund 350 Jahren mit der Aufklärung. Cogito ergo sum. Die Befreiung des Menschen unter Verwendung der Vernunft aus dem selbst verschuldeten Gefängnis. Also: Der Blitz ist eine Strafe Gottes – und plötzlich ist er eine elektrostatische Entladung. Heute laufen wir herum wie Lollipops mit einem Mordstrum Kopf. Wir bilden unsere Kinder zu Kopfathleten aus und haben uns quasi vom Rest des menschlichen Daseins abgeschnitten. Dabei gibt es auch Intuition und Herzintelligenz. Wir wissen mittlerweile, dass mehr Signale vom Herz in den Kopf gehen als umgekehrt. Wir dürfen und müssen als Menschen wieder in die Ganzheit wachsen, weil wir in der Domäne des linearen Denkens von der lernenden Maschine überholt werden.
Zur Person: Matthias Strolz
Beruf: Der Vorarlberger (Jg, 1973) ist Mitbegründer der Partei Neos (2012). 2013 führt er sie in den Nationalrat. 2018 sich Strolz aus der Partei zurück, 2024 verkündet er seinen Parteiaustritt. Aktuell ist er Impact-Unternehmer, Autor, Speaker, Bürgerbeweger, Organisationsentwickler und Coach.
Privat: Strolz ist mit der Künstlerin Irene Strolz-Taferner verheiratet, gemeinsam haben sie drei Töchter.
Blümel: Wir stimmen in dieser These überein. Das Problem ist nur: Auf genau diesem rationalen Menschenbild bauen Demokratie und Menschenrechte auf. Wenn man sich Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ansieht, dort, wo das Wesen des Menschen definiert wird, dann stehen Begriffe wie gleiche Rechte, Freiheit, Würde und bestimmte Begabungen. Da kommt der Begriff der Intuition nicht vor, auch nicht jener der Empfindsamkeit. Daran sieht man schon, wie tief das Denken der Aufklärung in unseren Rechtsdokumenten und in unserer westlichen Gesellschaft verankert ist. Und genau diese kognitiven Fähigkeiten werden jetzt von der künstlichen Intelligenz zumindest herausgefordert. Denn Denken oder Rechenaufgaben kann sie mindestens genauso gut erledigen. Ob sie Bewusstsein hat, können wir nicht sagen, weil wir selbst nicht genau wissen, was Bewusstsein ist. Und damit stellt sich die Frage: Was heißt das für die Grundlagen der liberalen westlichen Demokratie, für unser Menschenbild und die Menschenrechte, wenn die Maschine diese Kriterien ebenfalls erfüllt?
Was heißt das für Ihre Kinder? Droht uns durch Digitalisierung und KI tatsächlich eine geistige Verengung?
Blümel: Da würde ich KI in denselben Bereich stellen wie jede technische Weiterentwicklung, egal ob Buchdruck, Taschenrechner oder Internet. Natürlich ist das eine Abkürzung zu Wissen. Aber es ist keine Abkürzung zum Denken. Denken lernen müssen Kinder auch im Zeitalter der künstlichen Intelligenz. Den eigenen Geist zu schulen, die eigene Urteilsfähigkeit und Urteilskraft zu bilden – das wird nur an einem Gegenstand möglich sein, der erst durch die Überwindung von Widerständen erfassbar wird. Zu glauben, man könne Kindern das Lernen erleichtern, indem man ihnen eine Abkürzung zu Wissen gibt, ist eine Farce. Aber wenn man bereits denken gelernt hat – und das würde ich für uns drei jetzt beanspruchen –, dann ist KI eine supercoole Abkürzung zu sehr, sehr viel Wissen.
Narendra Modi, OpenAI CEO Sam Altman (und Anthropic CEO Dario Amodei
Wird es aber, ehe wir vernünftige Regeln für KI haben, verlorene Generationen geben, weil manche das Denken nicht mehr lernen und es der KI überlassen?
Strolz: Wir haben das bei den sozialen Medien schon. Wir werden in 20 Jahren entrüstet zurückblicken und sagen: „Bist du deppert, ist uns das nicht aufgefallen? Dass fünf Stunden TikTok-Gebrauch die Anfälligkeit für psychische Krankheiten um 50 Prozent erhöht?“ Wir haben mittlerweile harte wissenschaftliche Evidenz. Und jeder, der wirklich hingeschaut hat, hat das vorher schon gesehen – und wir haben uns nicht dagegen gewehrt. Wir sind, wenn man so will, Guinea Pigs, Versuchskaninchen der Zeitgeschichte. Wir werden noch den Kopf schütteln, so wie wir heute den Kopf darüber schütteln, dass wir vor 30 Jahren im Flugzeug geraucht haben.
Blümel: Naturgemäß macht man sich Gedanken darüber, was man seinen Kindern zumutet. Für mich war von Anfang an klar: möglichst wenig Bildschirmzeit, vor allem in der frühkindlichen Entwicklung. Weg mit jeder Art von Bildschirm. Den Kindern kein Handy in die Hand geben, kein Tablet und so weiter. Ganz entkommt man dem ja nicht. Eine Stunde über das Wochenende verteilt, aber sonst nichts. Weil ich einfach davon überzeugt bin, dass das Gehirn gerade in der frühkindlichen Phase durch Reize stimuliert wird, sich zu entwickeln. Wenn Du Dich einfach nur berieseln lässt und nichts mehr selbst tun musst – wie sollen sich dann neuronale Verknüpfungen bilden? In der Schule wird das eins zu eins weitergehen. Ich hoffe sehr, dass es jede Art von Handyverbot an den Schulen gibt. Deshalb wachsen die Kinder noch lange nicht in der Steinzeit auf. Ich sehe das wieder wie du: Wir werden uns in einigen Jahren oder Jahrzehnten rückblickend fragen: „Was haben wir der jüngeren Generation da angetan?“ Nicht absichtlich, sondern weil es eine Zeit lang gebraucht hat, um das zu verstehen. Wir müssen auch die alten Kulturtechniken wieder bereitwilliger fördern. Ein Gedicht auswendig lernen: Was schult die Gedächtnisleistung mehr, als den „Zauberlehrling“ auswendig zu lernen und das auch abzuprüfen? Das ist fast so etwas wie eine Renaissance vermeintlich alter Unterrichtsmethoden.
Apropos Renaissance: Sie beide waren in der Politik. Könnten Sie sich vorstellen, zurückzukehren?
Blümel: Ich strebe kein politisches Amt mehr an.
Und wenn Sie gefragt würden?
Blümel: Dann sage ich, dass ich kein politisches Amt mehr anstrebe.
Strolz: Gernot Blümel und ich verhandeln derzeit die Gründung einer neuen Partei. Das ist aber noch geheim. Deswegen bitte ich, dass Sie das rausschneiden. (lacht)